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坛经辩讹 第19集 孙正德老师主讲

[坛经辩讹]  发表时间: 2015-04-22 18:29 点击: [放大字体正常缩小] 关闭
那我们可以开始了。
各位菩萨:阿弥陀佛!(阿弥陀佛)
我们来接续《坛经辩讹》的课程。因为今天的《金刚经宗通》的光碟看了记忆犹新,讲到四相的问题,对不对?我相、人相、众生相、寿者相的问题。昨天,刚好蔡老师解释的时候说,有一部分留着我今天来解释,我们就先看昨天的15页。15页这里就讲到他,刘灿梁在讲这个四相,他有评论,评论说他讲的才准,别人讲的不准,是谤佛。那他为什么会用这种解释来讲,是因为他是用《圆觉经》里面的意思来讲。《圆觉经》里面的这个我相、人相、众生相、寿者相是指什么呢?我想我在这边就念一下《圆觉经》里面的这四相,但是我不全部都念,我念一下它的主要的那一句话。
《圆觉经》里面说:“云何我相?谓诸众生心所证者。”第二个“云何人相?谓诸众生心悟证者。”第三个“云何众生相?谓诸众生心自证悟所不及者。但诸众生了证了悟,皆为人我,而我人相所不及者,存有所了,名众生相。云何寿者相?谓诸众生心照清净觉所了知者,一切业智所不自见,犹如命根。”
这个是《圆觉经》所讲的四相,感觉比较深,对不对?那《金刚经》讲的四相,有《金刚经》四相的意涵。他(刘灿梁)认为,他说:只有《圆觉经》讲的这个四相才是佛的真实意思,其他的解释都是谤佛,这是他的意思。那我们要说:他这个就是以偏概全,然后完全不知道真正佛的意思是在讲什么?因为我相、人相、众生相、寿者相也有事相上的意涵,也有更深层次的意涵。那么在《圆觉经》里面所说的,完全是对证悟菩萨所说,一个层次上开悟的人你该怎么样避免落到四相里面去,就像 导师《金刚经》里面所说,不要取,什么情况下你不要取法相?但是事相上的事情的事啊,事情的事相上还是有我相、人相、众生相、寿者相啊!在这个等于说,你看事相上说这个我相,当然最主要还是指这个能取的我嘛!
等于说刘灿梁的解释是说:“能观的我叫我相,被我观的叫人相,我观不到的呢?众生相。一旦观完后种子受熏习了,是寿者相。”
他这个是完全不懂经意啊!那我们来说一下,就是我们来正说这个内容。我们经过这么多天已经知道说:其实刘灿梁根本就不懂佛语,不是佛弟子,完全不懂经典佛的真正意涵,这个部分我相信大家的印象非常深刻了。我们只是说藉这个机会,而且昨天当然蔡老师讲到这边还有另一层意涵,刚好今天的《金刚经宗通》里面也讲到这个,那我们就是把它解说了以后,让你更明了。其实 佛在讲这个法的时候,一定有所谓祂的一个事相上、理上,就是理事一定要圆融的部分,不可能说你的法只讲理而不涵盖事,理就是涵盖事,而且从事相上更能够说这个理在哪里?那这个前提就是一定是以般若的角度啦,不是以世俗凡夫的角度,不是以外道完全不懂真正佛法的角度,我们前提一定要知道。
现在说这个我相。其实《圆觉经》里面讲的,以及我们说的《金刚经》里面讲的我相,其实是一样的意涵;只是说在《金刚经》里面讲的总相上居多。一般讲的我相,就是能过去从所缘的境界,取境界的那个、了知的那个就是我嘛!那《圆觉经》里面讲了说:“云何为我相?谓诸众生心所证者。”也就是说众生心就是指这个六识心,对不对?那六识心呢,以意识心来讲,祂经常是能够取了相、住于相嘛!是不是?开悟以前是这样,开悟以后要转依以后慢慢的修除,这样子,不是一开悟以后,马上就能够不取相。那这个刘灿梁的意思就是这样,我们知道必定有一个修道的过程,这个一定要有一个过程,一段转依修除对治的过程。那我们说这个所谓的“众生心所证者”,就是指说我们的意识一向取什么相为我呢?一向取一些,比如说五蕴里面的五根的身相为我嘛!像 导师在解释寿者相的时候有说,这个色身老了以后,衰老了以后,意识心就说我老了,对不对?意识当然没有所谓的老、年轻,可是祂就是取这个色身为我,而且住于色身。因为祂这种住是虚妄的,因为祂自己根本就不能去说,我要去住在哪儿,而是虚妄的以为那是我,所以虚妄地以为,以住于色身为我,佛法里面叫四识住,四就是一二三四的四,第二个识就是意识的识,四种意识所住的我见的状态,叫四识住。在阿含里面有说,我们的《阿含正义》里面,导师的解释也是很多的,如果你有读到的话。第一种就是说,意识心把五根身当作是我,就住于五根身中。所以意识,你看有取这个身相为我,然后这个就是祂的能取的,意识心就是能取,把这个身相取为我。第二种就是受,色受想行,色受想行就是意识所取,第二个就是受,取一切受为我,那这个受是在哪里呢?就是种种的这些六根、六尘、知觉,对不对?取这个眼根触色尘,眼识这里的知觉,这里的受;取耳根触声尘,这里的知觉,这里的受;取鼻根触香尘,这里的知觉,这里的受;取舌根触味尘,这里的知觉,这里的受;身根触触尘,意根触法尘,这些都是意识所取,意思就是能取嘛!能取以后就去证知这个是我。从取这个法相来了知我的存在,就是意识的一个算是一个心的心行、行相啊!具有我见的行相。第三个就是想,也是一样道理。第四个就是行。所以我们说,第一个《圆觉经》讲的说:“谓诸众生心所证的”,就是你的意识能取的相貌了,意识能取这些法为我的相貌。那这个部分呢,当然大家已经清楚,就是能取这些法相。第一个就是取这些五蕴法相;第二个假如说,祂能取说:“我开悟以后,转依了如来藏,有一个如来藏的什么法。”那也是取法相,有一个呈现的我出来了,一个我去取所证悟得法。所以取一切法,那就是那个能取的这个心。所以能取的心,就称为我。那从这个能取,去取这些法来觉知我的存在。这个部分呢,当然《圆觉经》讲的是指这个开悟菩萨。可是我们说,你还在这个学习的里面,你可以从这里去验证:是不是因为这样子你才能够觉知我的存在?因为我们前天也讲到,你怎么来知道五蕴虚妄?那从这个另外一个层次也是来验证说,你如何来察觉我的存在?从这里也可以验证嘛!你取这些法来验证我的存在,这个就是所谓的第一个,《圆觉经》所说的“诸众生心所证者”吧!所证就是取这个法来了知。所以能取的意识心就是我,所以这就是我相。
第二个,人相。人相呢?它说:“云何人相?谓诸众生心悟证者。”就是说,所谓相对就是所取。一个能取的我,透过去取这些相貌,了知我的存在,第二个表示说,你所取得就是人相啊!有一个我必有人,对不对?我们今天《金刚经》 导师不是这样解说吗?有一个能取的我,必有一个所取的这个叫人相。因为以我为主体来取这些法,形成出来就是人相啊!取这个身相,这个身相不就是人相了吗?取这个种种的受不就是人相吗?取这个想,一切的想不就是人相吗?取这个一切的思,不就是人相吗?对不对?甚至于取自我,也是人相啊!所以这个我相、人相呢,简单地讲就是一个能取的、一个所取的。能取的自我怎么去察觉自我的存在?就是透过去取诸法相,而去觉知自我嘛!所以说我相、人相这个地方容易了解。那当然人相里面涵盖了,能取的我去取一个所证悟的,也是一样所取,去取什么?刚刚说能取的去取哪些?现在是说所取的是取哪些?你证悟了如来藏,你不必去说有没有取,祂本来就在嘛!开悟以后的菩萨,不会一天到晚去检查自己自我证悟,然后呢,证悟的是如来藏,不会这样子一天到晚去检查,不会这样检查。因为本来就在啊!不会一直说:“这个我,就是觉知一个我”,然后呢,“这个如来藏是我所证悟的”,就一直不会这样子的心,一直在那边怕自己忘掉,不用忘,祂永远就在那儿,不会跑掉。所以这个部分就是说开悟以后,当然就不能一直在这儿说:“我开悟了!”就表示有我相、人相了,对不对?我开悟了,一个是能取,一个是所取嘛!
我们现在在说刘灿梁没有开悟,不是在我相、人相上着墨耶!我们是为了说:今天牵涉到一个是坏法行为,一个是严重的去误导众生,未悟言悟,这个严重性我们今天不得已提出来作这样的辨证,目的不在显示说:我开悟,他没开悟。目的不在这儿,因为其他的人没开悟,我们并没有一个一个拿出来说:我开悟,他没开悟。没有这样子啊!今天如果他没有犯这么严重的过失、破法的过失,我们何须费这个力气来说他没开悟呢?不需要啊!所以对于这样的解说,将来如果看到这个光盘,他们学习的人,就不要误会这一点了,说:“那你们一直在讲,你们就是只有我相,你们就有我相、人相。”当我们有在这几天的讲课的时候呢,他们里面的一个已经出来当老师的人,就这样说了,说我们就是有所得,就是有我相、人相。他就是用这种方式来指责我们,所以我们一定要把这个道理说清楚;否则的话,他就一句话说:“你看,他们一天所作都是有我相、人相,所以他们的法就是有所得法。”他就用这种东西来跟你否定,而且不如理思议,不去如理思惟,应该要如理,应该要作意,要如理作意嘛!他就不如理作意,不如理思惟,那就帮助不了他自己。所以我们今天再一次解说这一点。
第三个我们说,这里所谓的“云何众生相?谓诸众生心自证悟所不及者,而众生了证、了悟皆为我人,而我人相所不及者,存有所了名众生相。”也就是说,众生心自证悟所不及者,你看刘灿梁的解释是什么?他说:“我观不到的就是众生相”,可是他不知道是什么意思?什么我观不到就是众生相是什么?他也不知道,其实他不知道,知道的话就会在说嘛!那这个意思就是说:众生心证悟所不及者,可是你存有所了。大家知道吗?五蕴的法所没办法去碰触,所没办法到得了的话,是什么法?是什么法?是如来藏啊!你这五蕴的我、人,意识心嘛!他自己只能了知只有自己意识心的证境、意识心的境界;可是如来藏到底祂的慧到哪儿?如来藏的这些,等于说我们说的慧境界到哪儿?祂整个心的境界到哪儿?你意识心根本没办法,对不对?当你开悟以后,你能够了解一点点,透过开悟以后,你能够透过智慧了解一点点,那这个部分本来就不是你的人、我所能到的了的。它这里讲的就有说嘛!“自证悟所不及”,所不及是说,你虽然开悟了,可是开悟的是这个我、人嘛!所以经文说:“众生了证了悟皆为我人”嘛!对不对?你说你证悟了,你知道就是这个我、人,可是你这个部分呢,“而我人相所不及者,存有所了名众生相。”等于说这个部分,你已经了知这些法的内容了,你已经知道说,这样一个真如法性:人无我法性,法无我法性,你一直去念念不忘啊!等于知道了以后,一直每天系念着:是那个法是那样,那个如来藏是那样,一直是这样,好像就是放不了有一个我,有个我证得这样的法放不掉。因为前几堂课有跟大家说过,你开悟以后透过转依如来藏,那当然要以转依如来藏的这样一个法,来对治我们自己的烦恼、习气、法执等等,但是在对治的过程,当然会思惟说:如来藏的法是这样的。然后反过头来要自己去学习以后去对治,那这个部分叫有所得嘛!有所得,有一个这样的我人相,这是没有关系的。可是佛的教导是说:你菩萨要往那个方向去呀!不是说你不能存一个你要了知如来藏现前领受的法相,你都不能存有所了,那这样的话,如何来运用呢!所以这个是有层次的,知道吗?也就是经典里面讲、 佛讲它都是有个层次,就像《坛经》里面的,六祖在讲法的时候,它里面处于一个修治的过程、对治的过程;可是你不能去就直接把它说:你就是这样子。可是六祖的意思不是那样。像这个《圆觉经》里面讲的,因为《圆觉经》里面的可以讲说,包括十住位以上,包括了地上菩萨到几地菩萨,这个法是等于相当的深细的,不是像我们现在所想的说:“那开悟以后,还存有一个我开悟了,知道这个如来藏的法,那不就有众生相了吗?,那就不能存。”这不能存以后,你怎么去应用?所以过程里面,在这过程里面,应该说学习的过程里面,当你运用一分法来对治一分法执我执的时候,那一份你就不用存有所了,要这样子。可是在没有对治之前,因为你要对治自己的众生相,对不对?对治自己的众生相,你得要去运用这个法来对治;对治过后,你已经对治,就不必存说:你已经用什么法对治什么了,就不必存那样了。所以这个层次上就在告诉你,所以不是说,开悟以后就完全可以不会有众生相,不会有所谓前面的四相,而是在整个总相上你知道了。譬如我们说,你知道“我能表示”,就是这个意识觉知心的我,能取一切法的我,你知道这个道理了。也知道说有,目前你了知这个能取、所取,可是要经过对治,对治以后,然后在知道说:原来你这个部分也要除,就是我们说要用十六空来除。这里《圆觉经》直接讲了,直接讲那个道理,当然修治的方法,那还有修治的方法。所以不能像刘灿梁这样讲:“《圆觉经》讲的才是真正的四相,其他讲的都不对,都谤佛。”那他才是谤佛。不懂得真正的佛意,来曲解了,曲解了以后然后再来诽谤善知识。所以我们说大家要知道,你认为佛经它是对的,你不能说“我开悟了,我已经知道,我自己读佛经就好!”在里面千差万别,非常多啊!这里面的内容,往后走的路,你应该怎么样去小心地去学习?都要善知识指导。所以以后大家有因缘开悟,被印证以后,千万要记得,虽然说也许那时候的因缘还是没有办法像我们在 导师座下那样子的幸福,所以可能这边还是有大家一个一段自修期间,可是要谨记着一点,不能看到经典说:“经典就说这样,我就这样子!”它有一个过程内容,那你知道吗?你知道 佛在其他经典里面就有说你要怎么对治,可是你看到了没有?你知道这个意涵没有?你知道这里面涵盖了什么样的层次了没有?所以我们现在知道说,你光看文字,你说:“啊!众生心自证悟所不及,那是什么?”当然不知道啊!对不对?现在说了大家知道没有?约略了解了嘛!
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讲座文稿
愿所有功德回向:

自归依佛,当愿众生,体解大道,发无上心;自归依法,当愿众生,深入经藏,智慧如海;自归依僧,当愿众生,统理大众,一切无碍。

愿以此功德,庄严佛净土;上报四重恩,下济三涂苦;所有见闻者,悉发菩提心;尽此一报身,同生极乐国。

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